„Vládnou nám psychopati. Poznají se těžko. Psychopatie není nemoc, ale postižení. Stejně jako se může narodit člověk s nevyvinutou končetinou, tak se může narodit člověk s postiženým charakterem. A když se jedinec s osobní, nebo charakterovou vadou dostane do vrcholné politiky, dává tím vzniknout podmínkám, ve kterých se tato patologie úspěšně rozvine. Důležitá je také role rodinné výchovy. Nejlépe to definoval David Owen, bývalý britský ministr zahraničí, který popsal nákazu hybris, nákazu politickou zpupností. Člověk charakterově hendikepovaný se poté, co vstoupí do politiky, nakazí zpupností, a začne se podle toho chovat.“ Autor těchto slov, která vždy, když zazněla, vzbudila opravdu hodně rozruchu, sedí naproti mně ve studiu. Asi tušíte, Jan Hnízdil, český zdravotní poradce, celostní a rehabilitační lékař, jeden z průkopníků české komplexní a psychosomatické medicíny, a také autor knih Příběhy obyčejného uzdravení, Zaříkávač nemocí, Chcete se léčit, nebo uzdravit?, Mým národům, Jak vyrobit pacienta, a tak dále. Tyto publikace možná také znáte, a také možná znáte knihu, která vyšla o něm: Rebel Hnízdil.
Martina: Jane, ještě než se vrhnu do víru otázek, které jsem tímto úvodem předeslala, tak se musím zeptat, protože o tom opravdu moc nevím: V dubnu byla na internetu informace, že jsi přišel o své působiště, o Hnízdo zdraví. Když jsme se viděli v minulých letech, tak jsem tě představovala jako člověka, který má své pracoviště Hnízdo zdraví. Tak pokud ti to nepřijde moc osobní: Je to pravda, nebo je lepší variantou, že to byl apríl, když to bylo v dubnu?
Jan Hnízdil: Je to pravda, a problém je v tom, že já o tom mluvit nesmím.
Martina: Aha.
Jan Hnízdil: O Hnízdě zdraví nenajdeš na internetu ani stopy. Ono bylo skutečně dokonale vaporizováno, slovy George Orwella, takže já mluvím jenom v symbolice hnízda. Hnízdo jsem s manželkou a kamarády budoval opravdu deset let, a pak se tam usadil pelikán. Pelikán, rozložitý, ne moc pracovitý prudič, a já jsem se ho nedokázal zbavit. To byl první pták v hnízdě. A pak jsem se loni na podzim rozhodl vystoupit z Lékařské komory, na protest proti vystupování komory v době covidu.
Martina: Aha.
Jan Hnízdil: Já jsem už během covidu a po covidu atakoval komoru, aby provedli reflexi proticovidových opatření s tím, že dnes už máme fakta o tom, že mnoho z těchto opatření bylo naprosto neúčinných, a naopak škodlivých. A oni se se mnou odmítli bavit, a v podstatě jediná komunikace byla posílat mi složenku, abych platil členské příspěvky. A já jsem se rozhodl členství ukončit, což znamená, že nemohu vykonávat lékařskou praxi, tudíž ani vést zdravotnické zařízení.
Martina: Aha, nemůžeš předepisovat recepty, léky, viď? A nemůžeš tedy vůbec vést ordinaci. Tak to je?
Jan Hnízdil: Já jsem dostal – poté, co jsem oznámil, že končím s placením příspěvků – z komory doporučený dopis, že od 1. března nesmím vykonávat léčebnou a preventivní péči na území České republiky, že vůbec nesmím léčit pacienty. S tím jsem v podstatě počítal, ale nastal problém: Co s Hnízdem zdraví. Tak jsem hledal nějakého mladého, schopného následovníka, který by Hnízdo převzal.
V Hnízdě se mi usadil doktor Kukačka
Martina: To už jsi určitě hledal před tím, než ses k tomu rozhodl.
Jan Hnízdil: Bylo několik uchazečů, a nakonec – asi už jsem byl unavený a nedával jsem pozor – se mi v Hnízdě usadil doktor Kukačka.
Martina: Nomen omen.
Jan Hnízdil: Doktor Kukačka, mluvíme v symbolice hnízda. Nemohu uvádět pravá jména, dojdeme tomu – proč. A doktor Kukačka mi nakukal, že zachová značku, zachová logo, zachová koncepci, a to nejpodstatnější, že mě tam po dobu pěti let, dva až tři dny v týdnu, nechá pokračovat jako zdravotního poradce.
Martina: Protože jsi měl klientelu.
Jan Hnízdil: Formálně bych už tedy neposkytoval lékařskou péči, ale vlastně zdravotní konzultace na živnostenský list, což je naprosto legální. My jsme si to tedy odsouhlasili, v mailu dokonce souhlasil, že tam mohu mít svého milovaného psa Skipa, takže si všechno sedlo, a já jsem na něj s důvěrou převedl eseróčko Hnízdo zdraví. A za pár týdnů začal doktor Kukačka řádit: Zrušil mailovou adresu, zrušil webové stránky, zakázal mi objednávat pacienty, nařídil zrušit pacienty už objednané – všechno zlikvidoval. Oproti dohodě už neplatilo nic ze slibů, ani tedy z těch dohod, které byly v mailu.
Martina: Ale písemně asi žádné uzavřeny nebyly, takže si to mohl dovolit.
Jan Hnízdil: Kvůli tomu, že jsem na něj převedl to eseróčko, tak jsem požádal, abychom tedy sepsali i určitý dodatek ke smlouvě, že mě tam nechá, a on mi pověděl, že určitě, že s tím můžu počítat, ale že ještě neví, jakou formu tato smlouva bude mít. A já jsem nechtěl naléhat, aby to nevypadalo, že ho podezírám z nějaké nekalosti, takže jsem na něj s důvěrou eseróčko převedl. Načež on Hnízdo – a mě s ním – úplně vymazal, a já jsem neměl ani možnost, jak to sdělit pacientům, kteří už byli objednaní, nebo jsme byli domluvení na kontrolu – oni mě nenašli. Prostě nebylo nic. Nebylo Hnízdo, nebyl Hnízdil, nebylo na něj spojení, což pro mě byl největší problém, protože já mám ve zvyku sliby držet, a s pacienty komunikovat – ale neměl jsem jak.
Tak jsem požádal pana doktora Kukačku, aby zveřejnil prohlášení o tom, kam zmizelo Hnízdo zdraví s Hnízdilem. Dal jsem mu pak i týden na to, aby to učinil, a když to neučiní, že takové prohlášení sepíšu, protože budu nucen, protože chci informovat pacienty, kde jsem – že vlastně nejsem. A protože to neučinil, tak jsem na můj blog – což byl jediný komunikační kanál, který mi zůstal, na Echo 24 – napsal popis toho, co se stalo, což pana doktora Kukačku rozlítilo, a najal si špičkového právníka, jménem dravého ptáka. Mám od něj dvě obsílky, kde mě upozorňuje, že nesmím vůbec mluvit, zveřejňovat, doslova tam je: Nesmíte zveřejňovat žádné informace týkající se Hnízda zdraví – nepravdivé, ale ani pravdivé. A pokud cokoli zveřejníte, tak vás poženu k soudu pro vydírání, a poškození dobrého jména a pověsti. Tečka.
Martina: Já tu dobu miluji. To, jak neustále udržuje člověka ve střehu. Promiň, že tě přerušuji, ale řekni mi: Zjistil jsi, proč se to stalo? Protože toto kukaččí chování působí dojmem jakéhosi úkolu. A přestože bych nerada naplnila bonmot: „To, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nejdou“, tak přesto všechno – rozkryl jsi, jestli byl pan Kukačka v úkolu, nebo jestli to byla jenom jeho osobní iniciativa?
Jan Hnízdil: Důkazy pochopitelně nemám, ale rozhodně vím, že tam jde o moc, a peníze. On byl prezidentem významné lékařské společnosti, kde proti sobě bojují dvě skupiny o licence, akreditace, habilitace, docentury, a Hnízdo se nechtěně stalo součástí tohoto mocenského boje, a bylo použito jednou skupinou proti druhé skupině, protože doktor Kukačka si chtěl založit novou odbornou společnost – zdůrazňoval, že vědeckou – a pak převzal Hnízdo zdraví od Hnízdila, který je pochopitelně v nejvyšších medicínských kruzích považován za šarlatána, nositele Bludného balvanu. Takže jsem se stal nechtěně klackem.
Martina: Ale on to musel vědět, když to dělal.
Jan Hnízdil: On tušil. My jsme se znali před tím, byl u mě na stáži, a věděl, do čeho jde, měl všechny informace. A já to naopak bral jako ocenění mojí práce, že je ochoten, nebo že má zájem převzít Hnízdo zdraví i za těchto okolností, kdy musel vědět, jaký to bude mít ohlas. Takže si myslím, že jednak trošku podcenil situaci, a nelze vyloučit, že pak byl i úkolován, protože Hnízdo prostě zlobí.
Přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych si o každém myslel, že je to lump, a chce mě podvést, tak to tady není k životu. A nalítl jsem – já, který píšu o psychopatech.
Martina: Člověk by řekl, že ty, který se lidské duši – tomu, jak stres, strach, popírání pravdy ovlivňují lidské zdraví, co dokáže s člověkem udělat strach, nejistota, a zároveň určitý druh asociálnosti, případně psychopatie – jsi vlastně nalítl.
Jan Hnízdil: Já jsem nalítl. Je to pro mě zkušenost, protože přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych ke každému přistupoval s presumpcí, že je to lump, který tě chce podvést, tak to tady není k životu. Ale vyškolil mě. Mě, který píše – teď budeme mluvit o psychopatech – knihu o psychopatech. A dokonce největší odborník na psychopatii, profesor Robert Hare ze Spojených států, autor knihy Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce, popisuje, že několikrát v terapii naletěl psychopatovi, svému pacientovi, který ho zmanipuloval. Stane se.
Martina: Stane se.
Jan Hnízdil: Stalo se.
Martina: Ale co teď bude s Hnízdilem? Kde zahnízdí? Sám říkáš, že jsi měl spoustu pacientů, a určitě by mnoho lidí uvítalo tvé poradenství i bez napsání receptu. Co s tím?
Jan Hnízdil: Já se teď věnuju hlavně sobě, odsunul jsem se na chalupu v Sudetech, kde máme včely, záhony, chodím na houby, štípu dříví, vlastně se vzpamatovávám, protože pro mě to byl pochopitelně šok. Já jsem si nejbližší budoucnost představoval tak, že tam skutečně budu už jenom pro potěšení. Pro potěšení si dva tři dny poskytovat konzultace, a že se zbavím obrovské tíhy provozu, režie a nákladů s tím, že jsme neměli žádné smlouvy s pojišťovnami. Za námi nestála žádná farmaceutická firma, a v podstatě z toho, co nám zaplatil pacient, jsme museli žít. Takže to nebylo vůbec jednoduché. Ale zase jsme byli nezávislí, svobodní, a dělal jsem medicínu – a dělám medicínu – tak, jak jsem vždycky chtěl dělat.
A teď zvažuji: Dal jsem si box, a připadám si jak boxer po těžkém K.O. A boxer po K.O. nesmí rok do ringu, prostě ho tam nepustí. A já jsem si od toho dal půl roku pauzu, v uvozovkách, a teď zvažuji, kde, kdy, a jak se ke konzultacím vrátit.
Psychopati neznají lásku, neumí ji ani přijmout, ani dát, ale mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit. A snaží se to kompenzovat dravostí, touhou po moci a penězích.
Martina: Tak já pevně věřím, že až se z toho K.O. vzpamatuješ, tak uvěříš svým včelám, že to zvládnou samy, a budeš přemýšlet nad tím, jak se ke svému poradenství, k pacientům, a vůbec k veřejnému životu vrátit. Ale zatím si o tom můžeme povídat, a já jsem předeslala, že se budeme bavit o tvém velkém tématu, kterak kolem sebe rozeznat psychopaty a kterak s tím pracovat. Případně vlastně, kterak rozeznat psychopata v sobě, protože i to je velmi důležité, a řekla bych, že to je možná jeden z klíčových problémů.
Dnešní doba diktuje, že bychom měli alespoň navenek působit jako sebevědomí, asertivní, a velmi důležitá věc, nepochybovat o sobě, vědět, že mám tah na branku, a nepřiznat si své pochybnosti, chyby, a tak dále. Ale ty říkáš, že člověk, který nepochybuje o svém duševním zdraví, a o svých činech, o sobě samém, a považuje se za jedinečného a dokonalého, je s největší pravděpodobností psychopat. Znamená to, že psychopatem se člověk rodí? Nebo ho za ideálních podmínek, které jsem popsala, může vyrobit ze sebe?
Jan Hnízdil: To je složitá otázka a věčná diskuse. Tady se uvádí, že bývá určitá genetická dispozice – ale dispozice ještě neznamená nemoc, nebo psychopatii, je to skutečně jenom dispozice. Ale v mé praxi v ordinaci se vystřídalo obrovské množství psychopatů, a já jsem zjistil, že obrovský vliv na vznik psychopata mají vztahy původní rodiny. Buďto dominantní otec, nebo dominantní matka, prostě stres v rodině, a hlavně, když děti žily v rodinných vztazích, kde nepoznaly lásku, rodiče jim neuměli lásku dát. Ony tento emoční vjem neznají, a pak vyrostou, a neumí lásku ani přijmout, ani dát. A proto naprostá většina našich špičkových politiků má úplně rozpadlé vztahy v jejich současné rodině, protože oni vztahy neumí. Mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit jako kniha, ale neumí to žít. A teď z toho jsou v tenzi, a snaží se deficit, nebo absenci schopnosti přijímat a dávat lásku kompenzovat do dravosti, prostě touhou po moci a penězích, a žijí v iluzi, že v moci a v penězích najdou to, co hledají. Vlastně jejich chování, nad kterým se my pozastavujeme, říká, že jsou chudáci, nešťastníci, a je to zoufalé volání po lásce.
Martina: My se teď bavíme o politicích, ale asi se to netýká jenom této skupiny obyvatelstva, tohoto povolání, ale také různých vysokých manažerů, a lidí, kteří mají moc, ať už reálnou, nebo zdánlivou. Přitahují tyto posty lidi s jakousi rozrušenou, nebo narušenou psychikou?
Jan Hnízdil: Psychopat je všude tam, kde jde o moc a o peníze. A již jmenovaný profesor Hare píše v knize Hadi v oblecích, že mezi nejvyššími politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů, než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států, jenomže je nepoznáte. Jsou dokonale oblečeni, inteligentní, jazykově vybaveni, schopní, všehoschopní, ale současně bezohlední, bezcitní, arogantní, draví. A současný společenský systém je založen právě na těchto vlastnostech: Individualismu, dravosti, bezohlednosti, iluzi nekonečného ekonomického růstu. A tento systém vlastně přitahuje takto postižené osoby s postiženým charakterem, a oni tento systém dál rozvíjejí a doplňují. Takže, společenský systém a psychopat do sebe dokonale zapadají. A nejde jen o politiku, ale v medicíně, v podstatě kdekoli, kde člověk může někoho ovládat, a mít moc, tak tam se objeví dřív, nebo později, psychopat.
Psychopati mají poškozený charakter. Na magnetické rezonanci je vidět, že jim nefungují mozková centra soucitu, studu, svědomí, lidskosti, vlastností, které dělají člověka člověkem. Nejsou to vlastně lidé.
Martina: Jane, ty jsi několikrát zmínil, že soucit, stud, empatie, zodpovědnost, ohleduplnost, smysl pro spolupráci, jsou vlastnosti, které dělají člověka lidským, a psychopat právě tyto vlastnosti, možná ne všechny, ale některé z nich, poměrně výrazně postrádá. Ale, mohou se tyto znaky vyskytovat u někoho, aniž by byl psychopat? Aniž bychom ho museli zařadit do této diagnózy?
Jan Hnízdil: Určitě mohou. Jde o to, že psychopatie není nemoc, ale je to poškození charakteru. Několikrát jsme o tom diskutovali se vzácným kolegou, neuropatologem Františkem Koukolíkem, že je to doložitelné i na funkční nukleární magnetické rezonanci, protože psychopatům chybí, nebo nefungují – ne, že by měli v hlavě díru – nefungují jim mozková centra, která jsou právě zodpovědná za soucit, stud, svědomí, lidskost. Oni nemají tyto základní vlastnosti, které dělají člověka člověkem, takže podle některých psychiatrů jde o jiný živočišný druh. Není to vlastně ani lidský člověk. A pozoruhodné je, nebo typické pro psychopata je, že netvoří, ale ničí. Je to ničitel. A když netvoří, tak je to vlastně netvor.
Martina: Nezjednodušuješ to?
Jan Hnízdil: Ale to je v základě to, za to jsem dostal Bludný balvan – hlavně za to, že zjednodušuji.
Martina: Aha.
Jan Hnízdil: Že zjednodušuji nemoci, že používám stará lidová přísloví. Ale na to, za co mě kritizují, jsem pyšný. Záměrně zjednodušuji tak, aby to člověk pochopil.
Martina: Já si vážím toho, když někdo nemluví vědečtinou, ale záleží mu na tom, aby to, co říká, lidé pochopili, aby to bylo srozumitelné, a na toto zjednodušení jsem se zeptala proto, že když říkáš „netvoří – netvor,“ tak to je hezká fonetická hříčka, a zaujala mě. Jen se obávám, zda skutečně psychopati netvoří, protože když jsou psychopati v čele firem, tak jsou opravdu velmi výkonní – a proto tam jsou, protože dokážou vytvořit ať už atmosféru strachu, nebo nutnosti pracovat. Vzpomínám si, jak nám Vladimír Železný říkal, že olivy vydávají to nejlepší, když se mačkají, když se tlačí, když se presují. Na mě to opravdu nefunguje. Na mě to funguje obráceně, ale vím, že na spoustu lidí to funguje.
Jan Hnízdil: Určitě. Oni jednak dokážou v krátkodobém časovém horizontu úžasné věci, protože mají tah na branku, jsou nesmírně aktivní a vzdělaní. Dokonce existuje něco jako dobrý psychopat. Jde o to, kam svůj hendikep, nebo potenciál – jak to vezmeme – nasměrují. Takže oni dělají nesmírně záslužnou práci třeba na misích, nebo v hasičských sborech. Christian Barnard, který provedl první transplantaci srdce, byl psychopat, ale dokázal to, co by si nikdo jiný nedovolil – transplantoval srdce – protože šel do obrovského rizika. Takže abychom psychopaty jenom nehanili, tak je obrovská spousta takto postižených lidí, kteří dokážou dělat úžasnou práci.
Když je člověk několik minut v uzavřené místnosti s člověkem, který je negativistický, zlostný, tak to od něj za pár minut chytí. Najednou je mu nevolno, je unaven.
Martina: Promiň, a podle čeho usuzuješ, že Barnard byl psychopat? Protože máš pravdu, že se Jižní Afrika díky němu stala první zemí, kde se tato nepředstavitelná transplantace uskutečnila, a z něho se stal posléze spíše showman a celebrita, protože se stal hostem všech talkshow, konferencí a podobně. Z čeho ale usuzuješ, že takovýto člověk byl psychopat? Třeba byl jenom hodně odvážný, třeba byl jenom hodně sobecký, třeba měl určitým způsobem omezený pud sebezáchovy.
Jan Hnízdil: Píši o tom v knize, kterou jsme napsali s kamarádem Michalem Třískou – Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo – a mimo jiné jsme tam v kapitole Dobrý psychopat, zdokladovali i Christiana Barnarda. A je skutečně doloženo, v jakých vztazích původní rodiny vyrůstal, jak následně vypadala jeho manželství, jeho vztahy, jak se choval – je to skutečně zdokladováno. V této knize je celý jeho životní příběh, který s vysokou pravděpodobností potvrzuje, že byl psychopat, ale že dokázal tento svůj potenciál nasměrovat nesmírně efektivním a užitečným způsobem, který pro lidstvo přinesl obrovský objev.
Martina: Když jsem četla jednak tvé knihy, jednak tvé rozhovory, tak jsem si několikrát se zatajeným dechem položila otázku: „A co já? Vždyť některé tyto věci určitě vykazuji.“ Určitě jsem se v některých věcech poznala. Nevím, možná, že z věcí, které jsem si vypsala, nepostrádám soucit, to fakt musím říct, že asi ne a že bych nepostrádala stud, to taky ne. Ale že bych nepostrádala ohleduplnost? Možná někdy ne. Možná někdy, když jdu třeba za svým – protože mám potřebu něco uskutečnit – nejsem dost ohleduplná. Smysl pro spolupráci – myslím, že sám člověk nic nedokáže, a vím, že vždycky, když dlouho pracuji sama, tak jsem víc unavená, protože jsem naopak týmový hráč. Ale přesto všechno bych se určitě v některých těch definicích poznala. Tak řekni mi, všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo? Jak poznám, že já jsem letadlo, a můžu si trochu oddychnout?
Jan Hnízdil: Já jsem o sobě dokonce pochyboval takovým způsobem, že jsem kdysi navštívil paní doktorku Čechovou, psychiatra na klinice, že o sobě pochybuji, o svém duševním zdraví, a o tom, jak píši články a vystupuji. A ona mě poslouchala, vyšetřila, a pověděla mi: „Sklony k úzkostem, depresím, grafomanie, exhibicionismus – těch diagnóz bych ti mohla dát spoustu. Ale léčit tě nebudu, piš dál, já tě ráda čtu.“ Ty už sis sama odpověděla: Základním rysem psychopata je, že o sobě nepochybuje, je si jistý, že je dokonalý, všechno ví, jedině on má pravdu, nemá o sobě sebemenší pochybnost. Já o sobě pochybuji a utěšuji se, že snad nejsem psychopat – ale kdo ví. Myslím, že do jisté míry má každý určitou dispozici, ale jde o to, jak je tato dispozice veliká a jak se svým životem, a hlavně se vztahy, zachází. Může být i velmi silná dispozice, ale pokud člověk pak žije v rodině, kde je dostatek lásky, ale ne zase moc, ono zase moc lásky…
Martina: Opičí…
Jan Hnízdil: Opičí. Ale když se pak takto hendikepovaný člověk dostane do nějaké mocenské pozice, stane se šéfem, nebo politikem, nebo manažerem, tak je to strašné. On sice dokáže – jak už jsem pověděl – v krátkém časovém horizontu dosáhnout úžasných výsledků, ale okolo něj odpadají lidé, jsou vyčerpaní, vystresovaní, a nevědí, z čeho to je. On skutečně vyvíjí negativní energii, a negativní emoce se přenáší jako epidemie. Je dokázáno, že stačí, aby člověk pobýval několik minut, mlčky, v uzavřené místnosti v přítomnosti člověka, který je negativistický, zlostný, a za pár minut to od něj chytí. Prostě najednou je ti nevolno, jsi unavená, je to jako když si pustíš v neděli po obědě nějakou politickou debatu.
Martina: To si nedělejme.
Jan Hnízdil: To se taky chytí. Skutečně, negace se z obrazovky šíří.
Martina: Tys řekl, že když se takový člověk dostane do politiky, tak – a pak jsi popisoval to řetězení. Ale já to otočím: Je šance, aby se do politiky dostal člověk bez těchto předpokladů? Ať už psychopatických, sociopatických, nebo zkrátka určitých psychických, nebo duševních nedostatečností?
Jan Hnízdil: Já si myslím, že ne. Že skutečně tento systém psychopaty přitahuje, a že v minulosti bylo několik velice slušných, čestných lidí, kteří do politiky vstoupili, a buďto se přizpůsobili, nebo je systém semlel, a oni odešli. Shodou okolností včera dávali medailon bývalé ministryně kultury Heleny Třeštíkové, která po několika měsících rezignovala, protože je nesmírně moudrá, čestná, statečná. Odešla z postu ministryně kultury, protože, jak pověděla, na to nemá žaludek.
Všechny příspěvky s Jan Hnízdil
