Okamžité vypnutí webů, které vláda označí za dezinformační. Trestný čin šíření dezinformace. Stovky milionů korun pro média a vybrané organizace. A celý nový odbor úředníků, kteří na to všechno budou dohlížet. To všechno má být obsahem Akčního plánu pro čelení dezinformacím, který si vláda nechala v tichosti vypracovat a který teď čeká na schválení.
Samotný dvacetistránkový dokument je ale neveřejný. Vláda ho odmítla ukázat, přestože o něj novináři žádali podle zákona o svobodném přístupu k informacím. Jako první o něm informoval Deník N a okamžitě se strhla vášnivá debata o tom, zda nezavádí novodobou cenzuru.
Na podrobnosti se zeptali vládního zmocněnce pro média a dezinformace Michala Klímy.
Kolem Akčního plánu pro čelení dezinformacím se vede veřejná debata, dokument ale koluje pouze mezi úředníky a novináři. Server iRozhlas zveřejnil jeho starší verzi z listopadu 2022, váš úřad naopak dokument zveřejnit odmítl. Nebylo by lepší o něm mluvit otevřeně?
Já s tím žádný problém nemám.
Tak proč ho nezveřejníte?
Protože to zaprvé není moje kompetence, ale hlavně kvůli tomu, že ten dokument není projednaný. Ve chvíli, kdy bude projednaný, by myslím měl být zveřejněný.
Podívejme se na jednotlivé body toho plánu. Jedním z nich je uvolnění 50 milionů na podporu neziskovým organizacím, které se zabývají bojem proti dezinformacím. Kdo ty organizace bude vybírat?
V tom plánu je to naformulováno jako úkol. To znamená, že je zapotřebí vypracovat systém, na základě kterého se rozhodne, kdo bude rozhodovat o tom, jakým neziskovkám se to má dávat.
Já se ptám na váš názor. Jak by se ty peníze měly rozdělovat?
Zase tak složité to není. Tak jako má stát grantovou politiku v celé řadě jiných oblastí, tak by měl vytvořit i v tomto nějaký grantový systém. Představoval bych si, že ty peníze jsou určené zejména na mediální výchovu.
Není to tak, jak to někdo interpretuje, že to je určené na nějaké honění dezinformací. Ten úkol prostě reaguje na zjištění, že tady nefunguje mediální vzdělávání, které by lidi naučilo rozlišovat informace a dezinformace. A nejedná se jenom o mladé lidi, ale ta problematika se samozřejmě ve velké míře týká starších lidí. To znamená, že jde třeba o vzdělávání starších lidi. Jsou tady neziskovky, které to dělají. Můžou to dělat ve větším rozsahu, můžou to dělat i další neziskovky.
Můžete jmenovat nějakou neziskovku, která by si tyto peníze zasloužila?
Třeba Člověk v tísni dělá Jeden svět na školách.
Co třeba spolky Nelež nebo Evropské hodnoty?
Systémově jde o mediální vzdělávání, to znamená, že pokud se do toho přihlásí kdokoliv a připraví plán na mediální vzdělávání, tak já nebudu nikoho kádrovat, jestli jsou to Evropské hodnoty, Nelež, Člověk v tísni nebo kdokoliv jiný. Jde zkrátka o splnění podmínek toho grantu.
Tohle všechno právě musí být v rámci toho úkolu vytvořeno a pak musí být nějaký tým, který to posoudí. Mohou to být odborníci, grantové komise jsou často tvořené z externistů, kteří rozumí tomu odvětví, to znamená v daném případě třeba pedagogů ze škol.
Dalších 100 milionů by mělo jít na podporu médií. Není to protimluv – státem placená nezávislá média?
Není to protimluv. V civilizovaných zemích existuje systém podpory médií. Třeba v Rakousku byl zavedený už v sedmdesátých letech minulého století. V současné době by podmínkou získání dotace pro deníky byl prodaný náklad nejméně 10 tisíc celostátních nebo šest tisíc regionálních. U týdeníků je minimální náklad pro podporu pět tisíc a současně musí mít redakce minimálně šest novinářů.
Je to normální systém, jak média bez ohledu na to, komu patří nebo pro koho píšou nebo o čem píšou, můžou dostat peníze na základě toho, že mají nějaký náklad. Jiný systém mají v Belgii, Dánsku, Švédsku, Francii, Nizozemsku…
Jak by to ale podle vašeho názoru mělo vypadat v Česku?
V podstatě ve všech tradičních demokraciích v Evropě ty podpory existují. Neexistují v bývalých socialistických zemích s výjimkou Polska, které má alespoň sníženou DPH na média. Takže to není vůbec o žádné závislosti, je to prostě normální systémová záležitost.
Jak by to mělo vypadat v České republice?
Třeba v Dánsku je snížená DPH až na nulu. To je systémový krok, určitě dánská média nelze obvinit z toho, že kvůli nulové DPH nejsou nezávislá. Ve spoustě zemí, kde je státní pošta, existuje podpora předplatného v tom smyslu, že předplatné se poskytuje za nižší sazby.
Jak by to podle vás mělo vypadat v České republice?
Moje odpověď je stejná jako u předchozí otázky. Prostě tím úkolem je ten systém vytvořit. Vytvořit takový systém znamená nastudovat si příklady v jiných zemích, což je opravdu velká práce. Je zapotřebí přeložit zákony, je zapotřebí se zeptat na praxi, to je třeba na půl roku práce. Takže já vám to teď nemůžu říct. Kdybych vám to mohl říct, tak to tam rovnou napíšu.
Předpokládám, že když se tou agendou zabýváte, tak máte alespoň nějakou představu.
Zásadou je, že to musí být systémové. To znamená nikoliv selektivní. Musí to mít objektivní kritéria a musí to vycházet ze situace, která je v každé zemi trochu jiná. Ale určitě vám můžu říct, jak to nemá být. Nemá to podporovat selektivně média podle toho, jak píšou, v čí prospěch, jaké mají politické zaměření a tak dále.
Vy jste byl místopředsedou správní rady Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky. Tento fond podporuje konkrétní média, jako jsou Forum 24, Echo 24, Deník N, Hlídací pes, Deník Referendum a další. Mělo by se těch 100 milionů přerozdělit podobným způsobem, jako to dělá Nadační fond nezávislé žurnalistiky?
Jedna z těch cest je podobná, protože tam jsou skutečně úplně objektivní kritéria. Ten fond má nějaké podmínky, například ta média dodržují etické standardy žurnalistiky. Nemůže to dostat někdo, kdo je porušuje. A je tam právě ta absence politických preferencí.
Přestože to je fond, který založili podnikatelé, u kterých se a priori spíš očekává, že mají své politické názory, řekněme, napravo od středu, tak několikrát dostala podporu i levicová média. Právě proto, aby byla zachována nestrannost.
Dosáhnou na tu podporu i větší média, jako jsou Hospodářské noviny nebo třeba Lidovky?
Určitě.
Takže je to určené malým i velkým médiím?
Jsou země, které mají ty grantové programy převážně na podporu menších médií bez ohledu na jejich politickou orientaci, třeba začínající média. Tak to může být. Koneckonců u nás máme celou řadu programů pro začínající podnikatele, takže to určitě může být jeden z grantů. Já si myslím, že by těch grantů mělo být víc. Ano, myslím si, že by tam měl být grant pro menší a začínající média, ale myslím si, že tam má být také grant pro větší média.
Já bych si třeba uměl představit, že by tam byl grant na podporu zpravodajství ze zahraničí, protože média jsou v ekonomické situaci, která je mimořádně špatná, takže nemohou vynakládat náklady třeba na zahraniční zpravodajství. Umím si představit, že by existoval grant na podporu zpravodajství ze zahraničí z Evropské unie, na který by dosáhli i větší vydavatelé.
Dalším bodem Akčního plánu pro čelení dezinformacím je to, aby stát přestal platit reklamu na dezinformačních webech. Můžete uvést konkrétní příklad, která reklama by měla z kterého serveru zmizet?
Děje se to pořád, opakovaně, každý den. Pokud není explicitně v té kampani zadané, kam to má jít, tak to automaticky v rámci programatiky jde na weby v aukci. Automaticky to jde i na weby, které nedodržují etické standardy.
Můžete jmenovat, o které weby jde?
Podívejte se na web Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky, který má rating webů podle toho, jak dodržují etické standardy. Podívejte se, které weby mají na škále A-B-C hodnocení C. Ty by neměly dostávat státní inzerci.
Ještě bych rád řekl jednu věc: V minulosti docházelo k naprosto netransparentnímu rozdělování státních peněz. Ve všech zemích včetně Maďarska je to možné dohledat, ale u nás ne, to je naprosto nepřijatelné. Stát rozděloval peníze neprůhledně médiím, kterým je zcela zjevně chtěl dávat, podobně jako odmítal přístup některých médií na svoje tiskovky a jejich účast třeba na zahraničních cestách atd.
Rozděloval peníze čistě podle toho, která média považoval za spřátelená. Zejména se to týkalo pochopitelně Mafry. Jestliže někdo kritizuje, že média kvůli státní podpoře ztrácejí nezávislost, tak tady ten systém byl, jen byl neprůhledný a netransparentní. My navrhujeme, aby ten systém byl úplně transparentní, aby každá koruna státních peněz byla dohledatelná. V jakém médiu, v jaké kampani, v jakém čase, v jakém rozsahu skončila. Dneska je to nedohledatelné.
Kolik stát například v minulém roce proinzeroval?
To já právě nevím, to se nedá zjistit. To je ten problém.
Máte nějaký odhad?
Říkám čísla, která nemám podložená, ale snažili jsme se to zjistit a je to v podstatě nedohledatelné, je to skryté za různými položkami. Ale rozhodně to jsou stovky milionů.
V rámci nově zřízeného vládního Odboru strategické komunikace a čelení dezinformacím má vzniknout 19 nových pozic. Jaký bude na tato místa rozpočet?
Nejsou to úplně nová místa. Máme oddělení strategické komunikace, které vzniklo loni, má čtyři lidi a nějaký počet lidí na externí spolupráci. Ten návrh je, aby se to překlopilo na odbor, což je ve vládním jazyku trošku jiný typ organizace. To posílení je vázané na schválení toho plánu, aby na ty granty atd. byli lidé, kteří dnes na Úřadu vlády nejsou. Aby tam byli lidé, kteří jsou tohle schopni administrovat. Rozpočet vám nejsem schopný říct.
Kolik nových pozic by tedy mělo vzniknout?
Kdybych přepočítal ty vedlejší úvazky, které máme, tak je tady dneska jakoby osm až devět lidí, nově by to byl třeba dvojnásobek.
Hodně citlivým bodem Akčního plánu pro čelení dezinformacím je příprava legislativy, která by umožnila vypínat dezinformační weby. Vychází to z té loňské situace, kdy vláda nepřímo nařídila vypnout některé servery po ruské invazi na Ukrajinu?
Ne, je to opět úkol, který Ministerstvo vnitra dostalo už za Babiše. Vyplývá to z Akčního plánu boje s hybridními hrozbami. Samozřejmě, že ta válka tomu dala konkrétní podobu, ale jinak to je prostě zákon, který má určit, za jakých okolností je možné z rozhodnutí vlády, nebo lépe řečeno z rozhodnutí státního úřadu nějaký web vypnout.
V té podobě, v jaké to Ministerstvo vnitra připravuje, se to týká opravdu jenom situace zásadního ohrožení národní bezpečnosti. Všechny ty představy, že tady bude nějaký úřad, který bude vypínat weby, jsou úplný nesmysl.
Ty weby, které loni na pokyn vlády vypnul soukromý provozovatel serverů, by tuto podmínku naplňovaly?
To nevím, to záleží na situaci. Kdyby ten zákon, jak je zhruba navrhovaný, tehdy platil, tak by se na to asi vztahoval, ale ani ne tak z hlediska toho, co víme dneska, ale z hlediska tehdejší situace. Vezměte si, za jaké situace ta válka začala. Vladimir Putin den předtím v podstatě oznámil, že považuje za sféru ruského vlivu celou východní Evropu. To znamená nejenom celý bývalý Sovětský svaz, ale i východní Evropu. Nikdo v tu chvíli nevěděl, jestli Ukrajina nepadne za tři dny, jak si Rusové mysleli. A zda nepůjdou dál a nezaútočí na nás. Do toho tady byly weby, které rozšiřovaly ruskou propagandu. V takových situacích by ten zákon mohl fungovat.
Máte připravenou definici dezinformace a dezinformačního webu?
To jsou dvě věci. Dezinformace, tak jak je předmětem našeho zájmu, je obsah, který směřuje k závažnému ohrožení národní bezpečnosti, zejména prosazování ruských zájmů, šířených z Ruska, obsahující nepravdivé nebo opravdu zásadně zkreslující informace.
Co se týče těch webů, tak tam je to spíš opačná definice. Existují standardy novinářské práce – kupříkladu není možné záměrně šířit lži, musí být jasné, komu ten web patří, kdo ten článek píše a tak dále.
Média ale dnes nejsou jen tištěné noviny nebo zpravodajské servery. Máme různé blogy, videa, posty na sociálních sítích… Kdo bude rozhodovat, kde je hranice mezi názorem, interpretací a dezinformací?
To vůbec nikdo rozhodovat nebude, tím se vůbec nikdo nezabývá.
Kdo rozhodne, jestli jde o dezinformační web?
Proč by to rozhodoval?
K čemu tedy ten zákon bude?
Aby v případě ohrožení národní bezpečnosti, typu vypovězení války, mohl za dané situace někdo posoudit, co je v tom informačním prostoru za dezinformace, a v tu chvíli reagoval. Ale aby tady někdo dopředu kategorizoval weby, to nikdo dělat nebude.
Pokud vím, v návrhu zákona chybí možnost okamžitého soudního přezkumu. To znamená, že kdyby úřady nechaly web vypnout neoprávněně, trvalo by roky, než by došlo k nápravě. To je v podstatě likvidační. Je nutné vypínat celý web? Není lepším řešením zablokovat třeba konkrétní článek, který šíří dezinformace?
Ten zákon předpokládá rychlý soudní přezkum v řádu jednotek dnů. Já ten zákon nepřipravuju, to připravuje tým na Ministerstvu vnitra. A ani teď nejsem schopen říct, jak je charakterizované to vypnutí, jestli se to týká celého webu. Ona je také otázka, co je web, protože může sestávat z různých subwebů a tak dále.
Dokážete teď jmenovat nějaký web, který by podle tohoto vznikajícího zákona bylo možné, nebo dokonce nutné, vypnout?
V tuhle chvíli určitě ne, protože nejsme ve stavu bezprostředního ohrožení národní bezpečnosti.
A kdybychom teď byli v únoru 2022?
No tak by se musel posoudit obsah, který v tom informačním prostoru je. Znovu říkám, není to tak, že by byly weby na nějakém indexu, nějací kandidáti na vypnutí, je to prostě o posouzení situace.
Zprávy bezpečnostních služeb dlouhodobě uvádějí, že Rusko šíří svůj vliv nejrůznějšími způsoby, včetně České republiky, ale ještě mnohem usilovněji to Rusko dlouhodobě dělá na Ukrajině. A přesto, když vypukla otevřená válka, tak se nepotvrdily obavy, že se Ukrajina nebude bránit. Reálný dopad té informační války byl vlastně zanedbatelný. Máte nějakou analýzu, jak velký vliv má reálně v České republice šíření dezinformací?
Těch analýz je celá řada. Je celá řada sociologických výzkumů, které tyto otázky kladou. Třeba podle STEM lidí, kteří jsou těmi hard core zastánci ruské propagandy, není moc, těch jsou asi čtyři procenta. A mimochodem podle sociologů nemá smysl tyto lidi přesvědčovat o opaku.
Ale lidí, kteří jsou ovlivnitelní tou propagandou, nebo jsou ochotní tomu uvěřit částečně, těch je třeba 20-30 %, což už je samozřejmě podstatné číslo. A tam právě jde o to, aby stát nějakým způsobem tomu působení bránil. Tím nemyslím, že se zavedou rušičky, ale aby v tom prostoru byly informace, které těmto lidem umožní si udělat objektivní názor.
Tomu rozumím. Pracujete ale s nějakým dokumentem, který srovná na jedné straně náklady, což může být třeba čtvrt miliardy korun ročně, a na druhé straně nějaké měřitelné zisky? Máte třeba srovnání z jiných zemí, kde za tolik a tolik peněz ovlivnili smýšlení tolika a tolika lidí?
Kvantifikované to, myslím, neexistuje nikde na světě.
Je přeci relevantní se ptát, jestli to vůbec má nějaký dopad. Nebo jestli není záporný – když se část informační scény dostane do ilegality, tak může být o to zajímavější pro některé konzumenty…
Určitě vidíme, že dezinformace vliv mají. Když se podíváme na výzkumy ze začátku války a třeba na podzim, tak vidíme, že tam dochází k posunu v názorech lidí. Část lidí té propagandě věří. Ještě víc je to třeba viditelné na Slovensku.
Skutečně je potřeba, aby tady došlo k zachování zdravého rozumu, který nezvrátí demokratickou situaci v zemi. A na Slovensku to mimochodem vede potom k tomu, že se možná v příštích volbách dostane k moci nedemokratická nebo o omezení demokracie se snažící vláda.
Když mluvíme o volbách, tak dezinformace se prokazatelně staly součástí prezidentské volby v Česku. Falešný, dezinformační web hlásal, že Petr Pavel před druhým kolem zemřel. Má se ta legislativa vztahovat i na takovéhle případy? Postihovat dezinformace v politické kampani uvnitř České republiky?
Pokud ty dezinformace nejsou ze zahraničí, tak to nejde, to nemůže stát dělat. Jiná věc je, pokud chodí třeba řetězové e-maily, které prokazatelně přicházejí z Ruska nebo podporují ruské zájmy. Ale určitě tady nebude vznikat oddělení, které by se zabývalo kampaní jedné politické strany proti druhé. V tomto konkrétním případě jde o porušení zákona šířením poplašné zprávy.
Další legislativní změna má do trestního zákoníku přinést trestný čin šíření dezinformace. Je to skutečně potřeba, když někteří dezinformátoři dnes stojí před soudem třeba kvůli vyhrožování?
O tom se vede velká odborná diskuze, jestli současný trestní zákon stačí k tomu, aby se vyrovnal s těmi případy dezinformací, nebo ne. Jeden názor říká, že se nemusí nic dělat, že tady máme trestný čin šíření poplašné zprávy. Já si osobně myslím, že to ten zákon úplně nepokrývá.
